Paweł Kukiz: Aktualna konstytucja jest mentalnie PZPR-owska. “Napisano ją, by chronić interesy establishmentu III RP”

Musiałaby się w końcu wydarzyć jakaś katastrofa, żeby ludzie zdali sobie sprawę z tego, że przeciąganie czasu obowiązywania obecnej konstytucji, to nic innego, jak krok za krokiem ku przepaści. Z tą katastrofą gospodarczą byłoby trochę jak z osobą uzależnioną – najpierw trzeba sięgnąć dna, żeby się od niego odbić

— powiedział w rozmowie z portalem wPolityce.pl Paweł Kukiz, lider Ruchu Kukiz’15.

wPolityce.pl: Zapytam przekornie, czy świętował Pan w ubiegłą sobotę 20-lecie konstytucji?

Paweł Kukiz: Czy świętowałem? Proszę Pana, dla mnie 2 kwietnia to przede wszystkim data tragiczna w związku ze śmiercią papieża Jana Pawła II, a poza tym właśnie ze względu na uchwalenie tej konstytucji. Więc odpowiadam, nie świętowałem.

Politycy umownej III RP podkreślają jednak wielkie zasługi konstytucji z 1997 r.. Pan określa się jako zwolennik ostrych zmian.

To nie jest kwestia jakiejś dogłębnej zmiany. Jestem zwolennikiem napisania konstytucji raz jeszcze. Ale jako realista doskonale zdaję sobie sprawę, że to nie jest czas, by można było tego dokonać. Z całą pewnością trzeba zwrócić uwagę na podstawowe mankamenty funkcjonującej dziś ustawy zasadniczej, przede wszystkim kwestie ustrojowe: ordynacja wyborcza, referenda, wyraźny rozdział władzy ustawodawczej od wykonawczej, to pokrywanie się kompetencji prezydenta i ministra obrony narodowej, itd.

To jaka w takim razie powinna być nowa konstytucja?

Powinna przede wszystkim upodmiotowić obywateli! Dochodzi oczywiście ważna kwestia ustrojowa, a do tego powinna być bardziej czytelna i zwięzła. Poprzednia konstytucja owszem, była kompromisem, ale była porozumieniem między establishmentami komunistycznym czy też postkomunistycznym, a tym nazwijmy go „solidarnościowym”. To nie była ustawa zasadnicza napisana bezpośrednio w interesie obywateli, lecz taka, która miała przede wszystkim chronić interesy poprzedniego establishmentu, który nie został poddany dekomunizacji. Zresztą powinno się łączyć ten brak dekomunizacji właśnie z fatalnością konstytucji.

W podobnych słowach ujął to prezes PiS Jarosław Kaczyński, gdy powiedział, że konstytucję można „śmiało nazwać postkomunistyczną”..

To się cieszę…

Czy widzi Pan w PiS sojusznika do zmiany konstytucji?

Ależ oczywiście, że tak. Zresztą w rozmowach z prezesem Kaczyńskim poruszałem ten temat. Pamiętam z tego jedno spotkanie, gdy prezes zastanawiał się nad możliwością jej zmiany, nad czysto formalnymi okolicznościami, czyli kwestią 2/3 głosów poselskich koniecznych do przegłosowania zmian. Z kolei ja odpowiedziałem, że konstytucję powinno się przegłosować na drodze referendum. To jest podstawa. Najważniejszy akt prawny powinien być poddany przede wszystkim ocenie obywateli. Mało tego, do pracy nad zmianą konstytucji nie może przystępować tylko jedno, czy dwa środowiska polityczne. To powinna być konstytucja obywatelska, a w związku z tym muszą być dopuszczone do procesu jej tworzenia przeróżne światopoglądy, od lewicowego do prawicowego. Ale żeby z kolei wprowadzić ustawę zasadniczą na drodze referendum, to trzeba byłoby najpierw zmienić ustawę referendalną, bo ten obecny 50 proc. próg frekwencyjny, to próg zaporowy. Proszę sobie przypomnieć, że konstytucja z 1997 r. została przyjęta raptem przy 43 proc. frekwencji. Według dziś obowiązującego prawa, ona by nie przeszła. Z czego zagłosowało na nią ledwo ponad 52 proc., to nawet mniej niż wynosi elektorat Andrzeja Dudy.

Powiedział Pan wcześniej, że to nie jest czas na nową ustawę zasadniczą. Co w takim razie powinno się zmienić, żeby można było na poważnie przystąpić do rozmów i prac nad nią?

To są dwie sprawy. Po pierwsze, musiałaby się w końcu wydarzyć jakaś katastrofa, żeby ludzie zdali sobie sprawę z tego, że przeciąganie czasu obowiązywania obecnej konstytucji, to nic innego, jak krok za krokiem ku przepaści. Z tą katastrofą gospodarczą byłoby trochę jak z osobą uzależnioną – najpierw trzeba sięgnąć dna, żeby się od niego odbić. A po drugie, musiałoby zajść coś takiego jak wola polityczna, która wynikałaby z prymatu interesu państwa, chęci pracy nad dobrem wspólnym nad interesem partyjnym, więc jest to raczej niespełnialne w dzisiejsze sytuacji.

Wie Pan, ta dzisiejsza konstytucja to jest taki Święty Graal, bo w zależności od tego, kto tę konstytucję posiada, kto ma możliwość jej interpretacji poprzez Trybunał Konstytucyjny, ten ma absolutnie wszystko. Co prawda ta konstytucja dopuszcza różne podmioty partyjne, podkreślam słowo partyjne, do tego wyścigu szczurów o władzę, ale jednocześnie gwarantuje podmiotowi, który wygra ten wyścig, władzę dokładnie na takich samych zasadach, jakie posiadało kiedyś PZPR. Partia wygrywająca wybory koncentruje w swoich rękach absolutnie władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Już sam fakt ich pomieszania jest sprzeczny z demokracją. Podam przykład ministra Ziobry, który łączy w swoich rękach trzy władze. To są moim zdaniem rzeczy niedopuszczalne w demokracji.

Zresztą jak powiedziałem wcześniej, nowa konstytucja powinna być przede wszystkim ukierunkowana na interes obywatelski, na dobro wspólne, a nie być gwarantem absolutnego sprawowania władzy przez zwycięskie ugrupowanie. To konstytucja mentalnie PZPR-owska, jedynowładcza. I do tego napisana bardzo zwodniczo…

Co Pan ma na myśli?

Mamy artykuł 4., punkt 1. konstytucji, który głosi, że władza zwierzchnia należy do narodu. Teoretycznie przyznaje więc obywatelom RP rolę suwerena. Ale już w punkcie 2. mowa jest o tym, że naród sprawuje władzę przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Proszę zobaczyć jedną rzecz, nazywam obecny ustrój w Polsce partiokratycznym, a nie demokratycznym. I jak wyprowadzę na to dowód? Otóż właśnie na podstawie tego artykułu.

Cofnijmy się o półtora roku wstecz i przypomnijmy sobie sytuację z TK. Naród jest zmęczony brakiem konsensusu pomiędzy środowiskami politycznymi i mówi: chcemy wziąć sprawy w swoje ręce i w sposób bezpośredni rozwiązać ten problem. Załóżmy, że obywatele akceptują propozycję klubu Kukiz‘15, aby 2/3 Sejmu wskazywało sędziów tego organu. I co w kierunku realizacji swojej władzy może uczynić naród? Otóż rozpisać właśnie referendum poprzez zebranie 500 tys. podpisów i przedstawić je parlamentowi. Załóżmy, że grupa obywateli przynosi nawet 1 milion podpisów i co się wtedy dzieje? Sejm przyjmuje te podpisy, ale uwaga, już jest pierwsze ograniczenie. Sejm może, ale nie musi rozpisać referendum. To wyraźny konflikt między tym, co głosi artykuł 4 konstytucji, a co dalej stanowią kolejne ustawy. Ale proszę zauważyć, ze gdybyśmy poszli z 5 tys. górników, którzy stanęliby pod Sejmem, byłoby duże prawdopodobieństwo, że parlament przestraszyłby się i to głosowanie w końcu rozpisał. Ale jednak Sejm też jest później spokojny, bo istnieje frekwencyjny 50 proc. próg ważności. Czy ma Pan takie ograniczenia frekwencyjne przy wyborach przedstawicieli? Nie ma… Władza przez przedstawicieli i bezpośrednia, powinny być rozumiane jako równoważne, więc nie powinno być jakichś ograniczeń ilościowych. Przypomnę w sprawie referendum nad obecną konstytucją, że włożono ogromne pieniądze w jego propagowanie, a poszło do urn tylko 43 proc. Czy to jest w takim razie konstytucja demokratyczna? Nie, to jest konstytucja partiokratyczna!

A co z zarzutami, które mogłyby się pojawić – oczywiście czym innym byłyby najistotniejsze głosowania – że tak częste rozpisywanie referendów byłoby zbyt kosztowne?

Proszę Pana, tylko idiota mógłby wysunąć taki głos, albo kretyn, który zdając sobie sprawę, że gabinety polityczne, czy instytucje przeznaczone dla Misiewiczów, i innych takich odpowiedników w PO i PSL, tych młodych ludzi noszących tylko teczki za swoimi pryncypałami, pochłaniają rocznie 500 mln złotych. A referendum kosztuje 100. Rachunek jest prosty. A poza tym, nie chodzi nam o to, by rządzić za pomocą referendów… Proszę w ogóle mi pokazać w Polsce choć jeden taki instrument możliwości nacisku obywateli na władzę podczas kadencji. Są wyłącznie wybory, gdy decyduję pomiędzy panem, który nie bije i nie karmi, a panem, który bije ale karmi… To jest wszystko. Gdy ludzie pytają mnie, dlaczego te wszystkie konflikty rozgrywają się na ulicy, to odpowiadam: nie ma żadnej innej instytucji, która pozwalałaby zgodnie z prawem naciskać na władzę. Zresztą, teoretyzując, gdyby próg frekwencyjny w referendum obniżyć do 20 proc. i założyć jego obligatoryjność dla władz, to już sama świadomość takiego stanu rzeczy przyczyniłaby się do tego, że ustawy nie byłyby pisane na kolanie.

Chciałbym zwrócić uwagę na sondaże. Gratuluję oczywiście trzeciego miejsca w najnowszym badaniu, ale czy z tymi ponad 8 proc. poparcia politycznego, wobec przewagi PiS i PO, dawałoby to szansę na poparcie waszych idei zmiany konstytucji?

Powiem tak, jeżeli w przyszłych wyborach uda się, że Kukiz‘15, może nie wygra tych wyborów, ale osiągnie ok. 13-15 proc., co jest realne, to wówczas wszystko wskazuje na to, że żadna opcja polityczna nie będzie mogła rządzić samodzielnie. Jeżeli wygrana formacja będzie potrzebowała nas, to wówczas dajemy swoje koalicyjne warunki. Nie byłyby to posady w spółkach Skarbu Państwa, ministerstwa, synekury, pięć kopalni i ośrodki wypoczynkowe na Pomorzu, ale dajemy konkretne warunki w postaci zmiany ordynacji wyborczej, obniżenia progu frekwencyjnego przy referendum, ograniczenia urzędników, likwidacji gabinetów politycznych itd. A jak nie, to rozpisujcie sobie nowe wybory. A jeśli chodzi o tę świadomość obywatelską? Myślę, że mimo wszystko ona rośnie, zwłaszcza w młodym pokoleniu. Proszę zauważyć, przy okazji tych sondaży, że Kukiz‘15 jest partią drugiego wyboru. To świadczy o pewnym przyzwyczajeniu ludzi do tego systemu i strachu przez zmianami, przed nowością. Tak jak powiedziałem wcześniej, dopóki nie sięgną dna, to żyją nadzieję, że może będzie lepiej.

Ale na koniec z pewnością chcę dodać jedno, z takim ustrojem jak w Rzeczypospolitej Polskiej, mamy do czynienia w Iraku i Afganistanie.

Rozmawiał Adam Kacprzak

źródło:http://wpolityce.pl/polityka/334359-nasz-wywiad-pawel-kukiz-aktualna-konstytucja-jest-mentalnie-pzpr-owska-napisano-ja-by-chronic-interesy-establishmentu-iii-rp?strona=2